2009. szeptember 25., péntek

Kínzó kérdések kezdő apáknak 04.

Mint az a statisztikákból kiderül, jóval többen olvassák e blogot, mint ahányan általában hozzászólnak e szedett-vedett bejegyzésekhez. Úgyhogy eljött a coming out ideje, nyers, őszinte és kíméletlen választ várok kínzó kérdésemre: mi a véleményetek a keresztelőről mint olyanról? (Anélkül, hogy bárkit is befolyásolnék, elárulom, a kérdés nálunk már eldőlt, bizonyos személyiségi jogok miatt nem mondom meg, hogyan.) A válaszra természetesen nem csak kezdőapáktól számítok.

További kínzó kérdések emitt.

23 megjegyzés:

  1. Ha egyházi keresztelőről van szó, akkor szerintem attól függ, hogy milyen vallású keresztelőre gondolsz. Még a kereszt(y)ény egyházak hozzáállása is különböző lehet.

    Én múltkor a katolikus egyház katekizmusában néztem meg, hogy mit gondol róla az egyház.

    1. Egyrészt az ősbűnnel kapcsolatos dolgok előjönnek, vagyis az egyház tanítása szerint, ha nincs megkeresztelve, akkor bűnös, úgy, ahogy van.

    2. Másrészt a keresztelés szertartásában a szülő/keresztszülő megfogadja, hogy a katolikus egyház tagjaként/ává neveli a gyereket a keresztség után, ameddig felnő.


    Szóval én azt gondolom, hogy akkor becsületes dolog megkeresztelni a gyereket, ha tényleg el tudjuk fogadni, ami ott történik, és nem csak a szertartás és a 'legyen azért megkeresztve' érzés dönt. Legalább elvi szinten értsünk egyet azzal, ami elhangzik.

    Azt, hogy ki miben tud hinni, az persze egyéni.

    Csak kontextutsként: a református esküvőről azt találtam, az interneten (aztán lehet, hogy tévesen kerestem), hogy az alapvetően arról van szó, hogy egy megkötött házasságra Isten áldását kérik (a katolikusoknál egy kicsit több benne a csavar).

    Nekem személy szerint könnyebben átélhető/érthető az áldás fogalma , mint mondjuk az ősbűné, amit nem is nagyon értek. Pláne nem tartom korrekt dolognak, hogy ha egy szertartásban olyat ígérek (egyházi nevelés), amiről nem tudom, hogy teljesíteni tudom/akarom-e.

    Szóval nehéz dolog, mert Isten áldását viszont szívesen kérném a gyerekre.

    VálaszTörlés
  2. A katolikus akkor is bűnös, ha meg van keresztelve, de úgy kap feloldozást. egyebként egyetértek az előttem szolóval.
    A református vallás nekem is azért volt elfogadható, mert nem kellett megígérnem olyat, amit nem tudok és nem is akarok megtartani. Én magam "gyorstalpalón végeztem a reformátust" az esküvőm előtt egy évvel, hogy keresztapa lehessek és megkereszteltettem a saját gyerekeimet is nemrég. Ahogy az esküvőnek, a keresztelőnek is az az értelme, hogy nagy nyilvánosság előtt kijelentesz valamit. A keresztelőn azt, hogy a keresztgyerekemért nagyobb felelősséget vállalok, segítem az előrehaladásban. Azzal, hogy nagybácsi lettem még nem vállaltam ezt, még ha a felelősségérzet meg is született bennem, de jó volt ezt a templomban, számomra fontos emberek előtt deklarálni is. És a pap még áldást is ad, ami sosem jön rosszul.

    egy relativ ateista

    VálaszTörlés
  3. Miért nem jön rosszul sosem egy papa áldása? Elnézést, ezt nem értem. A Dalai Lámáé sem jönne rosszul, csak épp nincs kéznél...

    Ezt már reggel szerettem volna, csak a rendszer kicselezett:

    Keresztelni megfigyelésem szerint három okból szoktak.
    1. Hit.
    2. Félelem.
    3. Szülői (nagyszülői) nyomás.

    Egyedül az elsőnél merül fel a valós kérdés szerintem. Kerszteltessünk vagy sem?
    Viszont itt megjelenik a gyerek szabad választásának joga.
    A hitet nem lehet előre eldönteni véleményem szerint. Majd ő eldönti.
    Helyettem döntöttek, a mai napig nem vagyok kibélküve.

    VálaszTörlés
  4. Úgy tudom kérhető a keresztség "levétele". Katolikus esetben persze nem könnyű, minthogy elválni sem.

    VálaszTörlés
  5. Háhá, elgépeltem: "papa" áldása...
    Természetesen pap.
    Igen, a "levételről" tudodk, volt, hogy dolgoztam az ügyön, most épp nem foglalkoztatott.

    VálaszTörlés
  6. Szerintem a valasz egyertelmu, hangos es csattanos NEM.
    Ha valaki azt gondolja, hogy rendben van egy gyerek megkeresztelese, ez egy elfogadhatatlan attitudot feltetelez (a szulo reszerol a gyerek fele, fuggetlenul a vallas dologtol), megpedig azt, hogy mi, szulok, fontos ideologiai donteseket hozhatunk a gyerekeink szamara/helyett, azaz hogy indoktrinalhatjuk oket. Ez szerintem elfogadhatatlan, tehat a keresztelo is.
    Ha egy

    VálaszTörlés
  7. @Lapin: akkora teher ez szamodra, hogy le kell vetetned? lol Tán azt mondták a krisnások, hogy nem csatlakozhatsz, amíg rajtad a kereszt? Vagy emiatt nem sikerülnek a sámánszertartások?

    @b te miről beszélsz? ideológia? van gyereked? te neveled? Kár hogy lemaradt a kommented vége, talán többet megtudhatnánk...

    Szerintem a keresztelő a gyerek ünnepe és a keresztszülők vállalása. Ezt a szertartást az egyházak szolgáltatják, nálunk tradicionálisan a katolikus és a református. Vagy van jobb? Egy jó kis névadó, mint a kommunizmusban?

    VálaszTörlés
  8. Gyerekek ünnepe? Zseniális!
    Elmesélnéd, mi benne az ünnep?
    Hogy a picit fehér habcsókruhába öltöztetik (ez általában a szülők és a rokonság szívének kedves látvány, nem a gyerkenek), utána egy furcsa, hűvös helyen egy meglepő ruhába öltözött bácsi beszél (rosszabb esetben hosszan), majd az ünnep csúcsaként vizzel leöntik.
    Nincs ezzel semmi baj, csak ne mondjuk azt, hogy a gyerek ünnepe.

    VálaszTörlés
  9. bocs, a lol-t visszavonnám, inkább provokatív akartam lenni, mint sértő

    VálaszTörlés
  10. Hát a fehér ruha felvétele nem fájt neki jobban mint bármelyik másik átöltözes, bár a habcsókókat mi mellőztük. A hosszú beszédet is kihagytuk, az egész tíz percig sem tartott, pedig négy gyereket kereszteltünk meg. A hideg vízzel leöntés meglepő lehetett, bár nem votl sivalkodás egyik részéről (3 hónapos, 1 éves, 2 és fél éves, 3 és fél éves) sem. Utána viszont voltak ajándékok, torta, és az egész család velük foglalkozott. Szerintem nem volt komolyabb kifogás a részükről.

    VálaszTörlés
  11. 1. Hívő számára nem kérdés, nem?
    2: Nem hívő számára sem kérdés, nem?
    3. Ingadozó, "a saját istenemben hiszek", "valami biztos van odafent" szerintem goto 2.
    4. Vegyes hitű/elkötelezettségű családban? Én az elvtelen kompromisszumok híve vagyok, különösen akkor, ha egy (számomra) semmilyen köteléket meg nem kötő szertartásról, egy mesében való részvételről van szó. Ha a másiknak ez fontos, simán behazudom a papnak a keresztény szellemű nevelést, aztán csinálom a dolgom legjobb tudásom szerint. Amit biztos nem engednék: egy tőlem eltérően érintett keresztszülő belépését a képbe. Mert még nekiállna betartani az ígéretét az én terveimmel ellenkező irányba esetleg. Azt nem.

    Amúgy meg imádom a szertartásokat, de nagyon felnézek azokra az emberekre, akik képesek ellenállni a kényelmes megoldásoknak, nem választják a rendelkezésre álló lehetőségeket, hanem maguk koreografálják a saját ünnepeiket valódivá, egyedivé, szerethetővé, tényleg ünneppé.

    VálaszTörlés
  12. (disclaimer: nálunk fel sem merült a kérdés.)

    VálaszTörlés
  13. Hölgyeim és Uraim!

    Egy fontos félreértést el szeretnék oszlatni: szóval ez a blog nem egy kibaszott Index-filiálé, ahol elfogadható lenne a másik személyében támadása pusztán a véleménye miatt. Ezért szeretnék mindenkit megkérni, hogy egy ilyen fontos kérdést, mint a keresztség felvétele vagy fel nem vétele, a témához illő méltósággal vitasson meg, bármennyire is "nyers, őszinte és kíméletlen választ vártam a kérdésemre. Hálásan köszönöm.

    Egyébként nagyon fontos az, hogy a keresztelőről kérdeztem, és nem a keresztségről. Ha már felmerült a kérdés, akkor elárulom: katolikus egyházi szertartásra gondoltam.

    Ahogy a kommentjeitekből is látom, két fontos probléma merül fel a keresztelővel mint szertartással kapcsolatban:

    1) a "fogadalom" (azaz a keresztszülő) kérdése. Mondjuk ez számomra értelmezhetetlen, mivel egyszerűen képtelen vagyok felfogni, hogy egy kétoldalú viszonyt jelképező szentségben mi keresnivalója van egy harmadik félnek.

    2) az "ideológiai elkötelezés", szép kifejezéssel az "indoktrináció". Ez jóval bonyolultabb probléma az előzőnél, hiszen önmagában a nevelés is egyfajta ideológia, amennyiben meghatározott ismeretelméleti-etikai-esztétikai kánont adsz át a gyermeke(i)dnek. Hogy mást ne mondjak, például akarva-akaratlanul bizonyos nemi sztereotípiáknak megfelelően viselkedsz vele szemben.

    Önmagában a keresztelő szerintem nem jelent "a gyerek helyett hozott fontos ideológiai döntést", hiszen az alámerítkezés puszta fizikai aktusán kívül az égvilágon nem kényszeríted semmire. (A gyerekkeresztelés kanonikus levezetéséhez egyébként igen komoly skolasztikus virtuozitásra volt szükség, nem véletlen, hogy talán ezen a fronton zajlott a legádázabb csata a reformáció korában.)

    Valahogy sejtettem, hogy pohly "fedőnevű" közreműködőnk mondja majd meg a tutit, ez a fajta empatikus pragmatizmus igen közel áll a szívemhez. És a szertartásokat én is szeretem, ezért is kedvelem a katolicizmust, különösen azt a szakaszát, ami bazi nagy, égbe törő, kihajtható szárnyasoltárokat hozott létre à la Duccio & Giotto.

    Köszönöm az eddigieket, és természetesen várjuk a további véleményeket.

    VálaszTörlés
  14. No igen.
    "Amúgy meg imádom a szertartásokat, de nagyon felnézek azokra az emberekre, akik képesek ellenállni a kényelmes megoldásoknak, nem választják a rendelkezésre álló lehetőségeket, hanem maguk koreografálják a saját ünnepeiket valódivá, egyedivé, szerethetővé, tényleg ünneppé."
    Én fordítva vagyok ezzel.
    Én azokra nézek fel, akik szeretik ezeket a szertartásokat. Teljesen komolyan. Engem sajnos sohasem tudtak meghatni. Mindig vártam, hogy majd felnövök hozzájuk, vagy valami történik, megérint. Betévedek egy francia kisváros kápolnájába és egy csapásra minden megváltozik, de nem.. Ezáltal körön kívülinek érzem magam, mint amikor egy társaságban valaki azt mondja "fapapucs" és mindenki röhög, csak te nem tudod, miről van szó. Mostanában kicsit azt kezdem gondolni, ez gyári beállítás.

    VálaszTörlés
  15. 1. keresztelo egyszeri esemenye vs. keresztenyseg felvetele. Most mar ertem, hogy az elsore vonatkozott a kerdes, persze nem telkesen ertem, miert foglalkozik barki is az elsovel a masodik nelkul.

    2. Az ideologia valoban bonyolult, mert persze perceptualisan egy csomo mindent tanul es ebbol ideologia fog kialakulni. De ez nem jelenti azt, hogy akkor ugyis mindegy es barmit tomhetunk a fejebe es megmondjuk neki, mit kell gondolnia. Ugyhogy itt van egy komoly kulonbseg.

    3. 'Bazi nagy egbe toro Duccio'? Ezt azert gondold at. A Maesta oltar meg csak-csak, de azt ugye sajnos nem nagyon lathatja ma mar senki egbetoronek. Raadasul ez egy sulyosan anti-formalista hozzaallas, hogy a szertartas, vallas, etc. ad a muveszi ertekehez (vagy van barmilyen koze is hozza).

    VálaszTörlés
  16. A kérdés, hogy minek. csak azért, hogy "meg legyen keresztelve", hogy ne nézzék az embert kommunistának (mint régen) - fölösleges. Csak azért, mert az ember szereti a szertartásokat - szintén.
    Ha viszont komolyan gondoljuk, akkor meg nem lehet annyival elintézni, hogy az alámerítkezés puszta fizikai aktusán kívül nem kényszeríted semmire. Egyrészt mert akkor az alámerítkezés nem pusztán fizikai aktus, hanem rítus, méghozzá szakrális rítus és egy rítus mindig magasabb-mélyebb létszférák erőit használja - ha igazán rítus. A keresztség: szentség és beavatás (még ha ma már - különböző, itt nem részletezendő okok miatt - nincs is benne olyan erő), és ezzel akkor is érdemes számolni, ha csak úgy mókából keresztelnénk meg.
    Másrészt pontosan emiatt teljesen fölösleges akkor is megkeresztelni, ha utána nem kívánod az adott vallás szellemében nevelni. Éppen ezért a gyermek megkeresztelése bizony fontos ideológiai döntést is jelent (még akkor is, ha ezt sokan szeretnék elfelejteni, és esetleg elintézni annyival, hogy majd a kellő időben hazudok valamit ennek a díszes ruhába öltözött vén bohócnak, csak csurgassa a vizet). Amivel nincsen semmi baj, sőt: egy szülőnek dolga és kötelessége ideológiai indoktrinációt végezni a gyerekén, és tulajdonképpen nincs is lehetősége megúszni ezt, bárhogyan is vélekedjenek erről a kitűnő liberális elmék.
    Végül: a keresztszülő intézményét szintén nem lehet annyival elintézni, hogy ott mi keresnivalója van egy harmadik személynek. A keresztszülő (akit az angol nem véletlenül nevez godfathernek) tulajdonképpen a gyerek (még pontosabban: a frissen beavatott) spirituális neveléséért lesz felelős, úgyhogy elviekben és eredeti formában igen komoly szerepe van a gyermek életében, legalábbis valamivel több, mint egy nagybácsinak, aki néha elviszi az állatkertbe.

    amúgy meg ha már, akkor nyilván rómkat.

    VálaszTörlés
  17. szerintem a keresztszülő egyszerre útegyengető, támogató, gyereket a vallás szellemiségével, történeteivel, szertartásaival megismertető, kicsit beavató kellene, hogy legyen. és ne felejtsük el: ha a szülőkkel baj történik, ő neveli fel a kereszteltet. úgyhogy amikor kisgyereket keresztelnek, ilyen segítőt adnak mellé. ilyenkor a szülő és a keresztszülő is kötelezettséget vállal. nem csak egy keresztlevél és egy fénykép erejéig. értelme akkor van, ha a szülő szeretné valamelyest vallásosan nevelni a kölyköt. (a valamelyesen aztán már lehet kiadósat vitatkozni...) de csak azért keresztelni, mert a nagyi meghatódna, vagy a papa végre nem morogna tovább, vagy mert általában úgy szokták a családban, kábé annyi értelmét látom, mint hasonló esetekben a templomi esküvőnek.

    k

    VálaszTörlés
  18. fú, nem bírom végigolvasni mind a kommenteket, mert már elszoktam a fórumozástól, de:

    a katolikus keresztelésben az a kibaszás, hogy nem lehet visszavonni. szentséget nem lehet visszaadni, ez van. én próbáltam, mert nem szeretek az egyházi nyilvántartásban szerepelni, de nem lehet. vagy elkövetek valami iszonyút, ami a katolikus egyházat is piszkálja, és akkor kitagadtatnak a pápával (ehhez kb. meg kéne ölnöm, vagy stephen hawkingnak lennem - nőknek különösen nehéz, még madonnát sem átkozták ki), vagy katolikusként élem a nyomorú kis életem, ami annyira nem nagy istencsapása, de ha ma dönthetnék, hogy legyek vagy ne legyek, akkor nem lennék.

    (ebben mondjuk benne van az is, hogy legszebb gyerekéveimet tönkrekúrták a templombajáratással. amikor az összes osztályátrsam vígan hortyogott vagy izgi rajzfilmeket nézett a tévében, én egy hideg és nyomasztó templomban hallgattam, hogy milyen megtalkodott alávaló bűnös vagyok én, meg az összes többiek is.)

    VálaszTörlés
  19. Hát ez a poszt megmozgatta a népeket rendesen.

    Ha valóban nem a felhajtás és a külsőségek a fontos - és esetetekben ez picit se valószínű, akkor én abszolúte a keresztelő mellett vagyok. (nem csak az esküvőn tett fogadalom miatt)
    1. Ha pusztán gyakorlatiasan nézzük, belekerül a gyermek egy nagyon gazdag és sokrétű kulturális közegbe. Ezzel szellemileg és lelkileg is csak gazdagodhat.
    2. Ha valóban komoly megfontolás alapján választják a keresztszülőket, akkor az is meghatározó a gyermek életében, szellemileg, a fizikai együttlét által, de akár spirituálisan is. Nem is beszélve a vmelyik kommentben is kiemelt funkcióról, hogy bármi baj esetén valóban legyen a gyermek mellett vki.
    3. Én - bár nem vagyok templomba járó - hiszem, hogy vmilyen - nevezzük Gondviselésnek - felsőbb rendszer szerint zajlik életünk, és fontosnak tartom, hogy a gyermekem ebben-ebből részt vehessen-kaphasson.

    Felmerül a kérdés persze, és sztem többek között ezért is íródhatott a poszt, van-e jogunk szülőként eldönteni a gyerek helyett, hogy milyen valláshoz akar tartozni. Megilleti-e őt a szabad választás joga. Meg kell-e várni vele vmilyen életkort, stb.

    Hívő szülőknél ez fel sem merül. Ingadozóknál viszont annál inkább előfordulhat
    De ezek a szülők is mindenképpen csak a legjobbat akarják a gyermeknek, hogy aztán a vívódásnak mi az eredménye, az már egy másik dolog.

    VálaszTörlés
  20. Kicsit figyelmesebben átolvasva a posztot, tényleg csak arra vagy kiváncsi, h. magáról a keresztelő szertartásáról mi a véleményünk? Csatlakozom b-hez, így ennek, önmagában nem sok értelme van, a fentieket fenntartom, és azt gondolom, hogy igenis determinálja vmilyen szinten egy szülő a keresztelővel a gyereket, vagyis továbbra is érvényes az "indoktrináció"-s dilemma. Már persze ha a keresztszülő és a szülők is komolyan veszik fogadalmukat.

    VálaszTörlés
  21. A kérdésnek igenis van értelme, ugyanis a keresztségről mint szentségről elég pontos képem van, és így, a 21. század elején már nincs is nagyon mit vitatkozni teológiai értelmezéséről - azt hiszem, a patrisztika, a skolasztika és a reformáció már kimerítette a témát. Valóban, jeeka, a keresztség letörölhetetlen pecsét, de ez nem kibaszás, hanem a lényeg. Ugyanakkor ez nem kényszer, hanem lehetőség; némiképp profán analógiával a lábad sem kényszerít a járásra, de igencsak megkönnyíti azt, viszont nem akadályoz a fekvésben sem. Így értem azt, hogy a keresztség nem kényszerít semmire, tehát a keresztelést csalóka dolog ideológiai döntésnek nevezni.

    Amire a kérdésem vonatkozott, az nem ez. Hanem, mint ahogy azt többen pontosan értették, a keresztelő mint rítus, mint családi, társadalmi nyomásra, vagy akár belső indíttatásból végrehajtott társasági esemény. Ez az, amit nem értek (bár, mint említettem, a szertartásokat fölöttébb kedvelem), és ennek megértéséhez kértem a segítségeteket.

    Én annyit látok, hogy a keresztség kiszolgáltatásának és felvételének misztériumához képest minden egyéb dolog ("keresztszülő", "godfather", "fogadalom", "fehér ruha" stb.) puszta akcidencia. Mélyen meg lennék lepve, ha egy egyházi elöljáró, akit megkérnénk, hogy szolgáltassa ki a gyermekünk számára a keresztség szentségét, arra hivatkozva tagadná meg ezt, hogy nem prezentálunk a rítushoz keresztszülőt vagy nem teszünk fogadalmat, hogy keresztény szellemben neveljük a gyereket. Nehezen tudom elképzelni, hogy az esetleges elutasításnak lenne bármiféle dogmatikai alapja. (Egyébként ha így is lenne, tehát megtagadná, akkor sincs nagy gáz, legfeljebb kiszolgáltatom a gyereknek én, ha megfelelő lelki állapotba kerülök, amint arra a Katekizmus köztudottan lehetőséget ad.)

    A keresztséget felvetetni a gyerekeddel nem csak akkor van értelme, ha te magad hívő vagy (azaz elemi számodra a kérdés, hogy megszabadul-e az eredendő bűntől), hanem akkor is ha te éppen nem, de valaki igen, akihez közel áll a gyerek vagy közel áll a gyerekhez, hiszen számára fontos. Ha pedig a gyerek közel áll ehhez a személyhez, akkor úgysem tudod megakadályozni a gonosz katkó indoktrinációt (legfeljebb durva tiltással), amin semmiféle keresztelő-ellenesség nem segít.

    De a legfontosabb: azt az állítást nem tudom elfogadni, hogy egy oltárkép művészi értékéhez semmiféle köze sincs annak a vallásnak, amelynek rituális kiegészítőjeként az adott műalkotás megszületett. Azt hiszem, abban nincs vita köztünk, hogy a "művészi érték" egy értelmezési (ha úgy tetszik: hermeneutikai) folyamat eredménye. Ettől a folyamattól (legalábbis egy szentkép esetében) elválaszthatatlan annak a spirituális közegnek a figyelembevétele, amelyben az adott műalkotás létrejött. Ezt még a legsúlyosabb formalista ikonográfusok sem tagadták. A vallási aspektus nélkül még azt sem tudnád megmondani, hogy ki az a szakállas fószer azzal a nagy kulccsal - enélkül pedig nehéz művészi értéket megítélni.

    VálaszTörlés
  22. Na te kis kontextualista: En azt irtam, hogy a vallasnak nincs koze az oltarkep muveszi ertekehez. A sztorinak, hogy itt ez az osz szakalas kulcsos csavo, log fejjel lefele a kereszten, etc. annak persze igen (habar az igazan kemeny formalistak ezt is tagadjak, de en veled egyetertve nem). De komolyra forditva a szot, nagyon varja az olvasotabor a bolcsode leirasat.

    VálaszTörlés